Avec d’autres Français de Berlin, nous avons rédigé et mis en ligne une pétition visant à stopper le transfert des certificats de baptême à travers les frontières.
Cette pétition s’adresse aux autorités françaises et plus particulièrement au ministre des cultes et à la CNIL. J’encourage tous les lecteurs français de ce blog, expatriés ou non, croyants ou athées, attachés cependant au principe de laïcité, à la signer et à la partager.
Pierre-Yves Le Borgn’, député des Français de l’étranger (circonscription Allemagne, Europe centrale et orientale) nous soutient et évoquera le sujet le jeudi 09 mars 2015 avec le Ministre de l’intérieur et des cultes B. Cazeneuve.
Pétition · Halte à l’échange de certificats de baptême à travers les frontières: Protégez toutes les données personnelles! · http://chn.ge/1CbdkSR
Merci d’avance!
Bonjour. Tout d’abord je tient à préciser que je suis athé et relativement critique de l’église catholique, histoire que l’on ne me porte d’intentions qui ne sont pas les miennes.
Mais votre démarche m’étonne un peu sur le fond. Ceci dit elle est récurrente chez beaucoup d’expats français qui ne peuvent pas s’empêcher “d’emporter” avec eux leurs habitudes et la mentalité “laïcarde” française et s’étonner par la suite que cela puisse fonctionner différement à l’étranger…
Fait est, que ça vous plaise ou non, qu’étant baptisé, vous êtes membre de l’église catholique au yeux des services administratifs allemands.
Mais en tout était de cause, lors de votre Anmeldung, aux yeux de l’état civil allemand vous avez menti par omission puisque vous avez déclaré une information erronée et c’est problablement en se reposant là dessus (intention de fraude) qu’il vous ont prélevé la somme pour l’année passée.
Après il faut voir sous quel angle vous voyez la chose (je penche pour la première solution) :
– Vous êtes gêné par le fait que l’on vous prélève 8% pour financer l’église (et tout ce qui va autre, crêches, KiGa, maison de retraites, …), à ce moment là vous allez au Amtsgericht et vous faites un “Kirchenaustritt” (Le web regorgne d’informations quant à cette démarche très en vogue) et suite à cette démarche votre religion sera remplacée par “o.a” (Ohne Angabe) sur votre Meldebescheid. Vous n’aurez plus qu’à le transmettre à votre employeur qui n’aura plus à retenir ce prélevement à la source.
– Vous êtes gêné que l’on vous considère comme catholique alors que vous vous estimez athé, alors c’est en France qu’est le problème. Il vous suffit de vous adresser à la paroisse qui vous a baptisé et de demander que soit annulé votre bapème par apposition d’une mention marginale. Puis retour au premier point pour le Kirchenaustritt.
On m’a fait suivre des articles de presse sur votre action et tout mes collègues allemands ont eu la même réaction : “mais pourquoi il ne fait un Kirchenaustritt ?”
Par contre, là où je vous comprend et vous soutient, c’est sur le flou assez remarquable qui entoure les registres de baptème qui ne sont ni plus ni moins qu’un fichier manuel au sens de la CNIL mais où la réglementation n’est visiblement pas appliquée.
Mais au sens de la jurisprudence actuelle en France, à mon avis vous avez malheureusement de mauvaises cartes en main. (voir la série de procédures Lebouvier contre l’Eglise catholique où ils sont allés jusqu’en cassation pour établir de le baptème est un “fait histoirique” et que l’on ne peut pas exiger un droit d’accès et de modification comme pour un fichier classique).
Certains dioscèses (comme celui de Grenoble) ont même poussé le vice bien plus loin et refusent désormais de délivrer des certificats de baptème en vue d’un mariage à la demande d’interessé mais uniquement à la demande d’une autre paroisse (ce qui est encore pire) ce qui est autrement plus scandaleux.
Les registres de baptème n’ont jamais été privés et confidentiels comme vous l’indiquez dans votre image : ils ont été pendant des siècles l’outil principal remplaçant notre état-civil actuel (cette tâche imcombait à l’église autrefois).
Enfin bon courage quand même pour vos démarches. Je me permets juste un dernier conseil, essayer de voir l’Allemagne par la lorgnette de l’allemand et non du français expatrié : cela vous facilitera grandement la vie.
Damien F. (Francfort / Main)
Bonjour Damien,
vous vous méprenez grandement sur ma personne et sur mes intentions. L’image que vous donnez de moi dans vos propos est peu glorieuse.
Laissez moi donc clarifier la situation.
Tout d’abord, je ne me considère pas comme un “expatrié”, ce terme dans le langage courant, désigne souvent des personnes s’établissant à l’étranger pour des raisons professionnelles et pour une période courte. Mon départ pour l’Allemagne est une décision familiale longuement réfléchie, et pour une installation à long terme.
En tant qu’émigrant, je me suis fait un devoir de respecter les règles du pays dans lequel je m’installe. Je n’ignorais par conséquent pas qu’il y avait un impôt sur le culte en Allemagne. Et loin de moi l’idée de remettre en cause cet impôt ou pire de frauder. Relisez donc mes articles et mes interviews!
Je me suis renseigné sur la méthode pour ne pas payer cet impôt, y compris auprès du Finanzamt (et ce fut mon erreur, j’aurais certainement du demander à l’église), et je me suis vu répondre que la déclaration “sans confession” suffisait et qu’aucunes recherches n’étaient entreprises, ce qui est apparemment le cas dans beaucoup de Länder mais pas dans celui de Berlin. A aucun moment, ne m’a été mentionné la Kirchenaustritt, y compris lorsque j’ai appelé le Kirchensteuerstelle après avoir découvert le rappel d’impôt. J’ai été informé de l’existence de cette démarche, grâce à mes collègues allemands. Collègues tous aussi estomaqués que moi par ce qui m’est arrivé et qui m’ont révélé que ces pratiques de l’église catholique de Berlin n’étaient pas nouvelles et avaient commencé après la réunification avec la traque systématique des ex-Allemands de l’est. Si mon cas prend tant d’ampleur, c’est que je reçois beaucoup de soutien des Allemands. Je veux être parti prenant de la société qui m’accueille et participer à son évolution en agissant contre les pratiques qui me semblent injustes.
Vous citez le cas Lebouvier et juste après vous dites que les certifcats de baptême ne sont pas confidentiels. Je vous invite donc à relire le jugement:
Dans l’affaire des demandes de débaptisation, la cour d’appel de Caen, après avoir indiqué conformément aux arrêts précités de la Cour de cassation que la cérémonie de baptême est un « événement public », ne dit pas que les registres eux-mêmes sont publics.
Elle souligne au contraire le fait que les personnes tierces qui y ont accès, soit les ministres du culte, sont tenues au secret. Pour ce même motif, à savoir que les données en cause ne sont communicables qu’aux seuls ministres du culte, elle estime que la loi informatique et libertés n’a pas été méconnue. Elle relève enfin, par rapport au droit d’opposition ou de rectification de données inexactes ou périmées reconnu à l’article 40 de la loi de 1978 (22), que le requérant avait été mis à même de faire mentionner sur le registre son reniement de la religion catholique dans les termes qu’il avait sollicités. La Cour de cassation, qui a rendu son arrêt sur cette affaire le 19 novembre 2014, se fonde, elle, sur une double motivation pour rejeter le recours : elle confirme d’abord, au titre de l’article 9 du Code civil, qu’il ne pouvait y avoir atteinte à la vie privée, car « la consultation du registre qui portait mention du baptême n’était ouverte, l’intéressé mis à part, qu’aux ministres du culte, eux-mêmes tenus au secret »
Je ne demande que le respect de la loi et des directives européennes.
Le problème ici ce n’est pas de savoir si les “expats emportent avec eux leurs habitudes et la mentalité “laïcarde” française”, mais le fait que des institutions cultuelles -donc imaginaires- se permettent d’assigner un culte à des personnes mineures n’étant pas en mesure de faire un choix éclairé.
Je ne voit pas pourquoi une personne ayant toujours été athée aurait à quitter quoi que ce soit!!! Si les tuteurs légaux ressentent le besoin de partiquer une cérémonie dans le but d’honorer leur(s) divinité(s)…. soit….
En revanche il n’est pas normal de “ficher” le dit mineur suite à une telle cérémonie, a fortiori de divulguer l’info à une tierce personne/institution.
AUCUN athée ne devrait être dans l’obligation de se faire débaptiser… (du moins en France).
La loi allemande est comme elle est, mais l’église française a clairement merdé…
J’espère que vous avez porté plainte et que vous obtiendrez gain de cause!
Lisa, une frontalière
Salut Thomas, y a t’il du nouveau sur cette affaire ?
Bonsoir,
Un cabinet d’avocats travaille sur mon affaire pour tenter de me faire récupérer mon argent et pour tenter d’empêcher à l’avenir de telles méthodes, mais je ne peux en dire plus sur ce dernier point pour le moment.
De plus en plus de Français installé à Berlin me contactent. Apparemment un nombre toujours plus important, reçoit le fameux questionnaire de la Kirchensteuerstelle. Ce qui n’est pas une surprise car l’église catholique de Berlin à clairement fait savoir qu’elle embauchait de nouveau collaborateurs pour la Kirchensteuerstelle et ce n’est un secret pour personne que le diocèse de Berlin est le seul d’Allemagne qui gagnent des membres. Grâce aux nouveaux arrivants de l’étranger et de pays catholique.
Certains français installé depuis longtemps à Berlin, n’ont pas hésité à prendre un avocat.
Bonjour Thomas, qu’en est il de l’affaire?
Votre dernier message date de 2016. Y a-t-il du nouveau depuis (2018)? Je ne trouve rien sur Google… S’il n’y a rien de neuf, je vous souhaite bon courage pour la suite!
Je me demandais d’ailleurs si le récent RGPD/DSGVO avait changé la donne…
Bonjour, rien de nouveau pour le moment, l’affaire poursuit son cours en justice, d’après mon avocat, cela peut encore prendre une dizaine année. Dernièrement une affaire semblable mais concernant des personnes de religion juive a été jugé après 12 ans.
C´est juste hallucinant! Est-ce que quelqu´un sait si la situation pour les Italiens en Allemagne est pareil? Un ami italien vient de se trouver dans la même situation que Thomas et il risque de payer 2 ans (!) d´impôts si ça se passe mal…Peut-on encore signer la pétition?
Augusta la meilleure chose à faire est de prévenir la presse italienne, comme je l’ai fait avec la presse française.
Merci. Par contre je doute que l´affaire sera vu de la même façon en Italie, c´est pas le même point de vue sur la laïcité…J´ai une autre question. Si on fait annuler le baptême à l´étranger (France ou Italie) – est-ce que ça empêcherait les autorités Allemandes de se procurer les informations sur le baptême et la date de son annulation? Et par conséquent demander les impôts jusqu´à cette date? Je vois un peu difficile que l´annulation du baptême puisse être rétroactive, vu que le “Kirchenaustritt” en Allemagne ne l´est pas. Donc à mon avis, si mon ami sort maintenant, il a deux ans d´impôts à rembourser, et ce seulement parce que les questions étaient mal posées jusqu`à présent: Je suis d´accord qu´il y a une grande différence entre “Was ist ihre Konfession?” et “Sind Sie getauft?”, même si la loi Allemande ne la voit pas.
Hallo Thomas,
wie du, ich habe den Fragebogen der Kirchensteuerstelle beim Finanzamt bekommen, in dem ich gefragt werde, ob ich getauft bin. Natürlich bin ich getauf … aber in Spanien. Ich wohne in Deutschland seit 10 Jahren und habe nie Kirchensteuer bezahlt. Ich wurde auch nie vorher darüber gefragt, nur jetzt. Ich habe deine Geschichte gelesen, und wollte dich fragen, wie ist die Lage jetzt mit dieser Situation. In meinem Fall, ich weiss nicht was ich machen soll. Soll ich den Fragebogen antworten mit “Ja”, oder lügen und sagen “Nein, ich bin nicht getauft”…? Jetzt den Kirchenaustritt machen? Ich will nicht 8 Jahre Kirchensteuer nachträglich bezahlen!
Vielen Dank für deine Antwort
Bonjour Thomas,
Je voulais savoir s’il y avait eu du nouveau sur votre affaire et quelques détails sur la poursuite en justice. Est-ce que tout se fait du côté français? Ou avez-vous aussi essayer de regarder du côté de la justice allemande?
Bonjour,
Y a-t-il une suite? Dans quel pays avez vous initié l’affaire avec le cabinet d’avocats? En Allemagne ou en France? À Berlin, j’ai peut-être une piste: la Gesellschaft für Freiheitsrechte. J’y travaille et j’aurais besoin de plus d’informations pour voir si nous pouvons poursuivre l’affaire en justice. Pour l’instant je fais toutes les recherches, je ferais suivre le tout aux juristes par la suite. Ce serait vraiment super si vous pouviez m’écrire pour que nous puissions entrer en contact.